Ναι, αλλά ξεκινώντας από πολύ χαμηλότερη βάση μέτρησης. Με άλλα λόγια, ούτε τα άπειρα εργοστάσια έχει η Ελλάδα ούτε τα άπειρα αυτοκίνητα εν συγκρίσει με άλλες χώρες. Επιπλέον, καλή είναι η προστασία του περιβάλλοντος αλλά ας μην ξεχνούμε ότι πάντοτε υπάρχει κι ένα κόστος κι επομένως θα πρέπει, πρώτον, να μην βαίνει ανεξέλεγκτο (επιβαρύνοντας σε τελική ανάλυση την οικονομία κι άρα τα νοικοκυριά και τους καταναλωτές) και, δεύτερον, να το εξηγούμε αυτό στους πολίτες. Κι όχι, δεν είμαι κανένας αναρχοκαπιταλιστής που έχω το περιβάλλον γραμμένο στα παλιά μου τα παπούτσια. Πυροβολήστε τώρα!

Δε μου διέφυγε ότι οι ρητορική των -ως επί πλείστον- νεοφιλελεύθερων “σκεπτικιστών” έφθινε σε ένταση τα τελευταία δύο χρόνια, καθώς οι ενδείξεις για την κλιματική αλλαγή πλήθαιναν (και κυρίως μετά το Ναιρόμπι), αλλά δε μ’ ενδιαφέρει να εμπλακώ σε ιδεολογικα flame wars γιά ένα θέμα τόσο σοβαρό και τρέχον όταν υπολειπόμαστε παρασάγγας σε ευαισθητοποίηση. Από το ύφος του post είναι φανερό νομίζω ότι εστιάζω κυρίως στην συνέργεια (με την νομική έννοια του όρου) νοοτροπίας πολίτη – επίσημου κράτους, που καθιστά την Ελλάδα περιβαλλοντικό Εφιάλτη της Ευρώπης.

Όσο για το κόστος της αειφορίας, νομίζω είναι φανερό πλέον ότι είναι πολύ χαμηλότερο από το κόστος της άκρατης ανάπτυξης, της άγνοιας και της αδιαφορίας.

Τι πάει να πει από χαμηλότερη βάση;”

Προφανώς ότι άλλο είναι να μολύνεις, π.χ., 1 και να πας στο +26% κι άλλο είναι να μολύνεις 80% και να πας στο +26%. Ή δεν είναι έτσι;

θα έπρεπε να μπορούμε να κουμαντάρουμε καλύτερα τις εκπομπές ρύπων

Καμία διαφωνία. Η χρήση λιγνίτη, π.χ., είναι μεγάλο πρόβλημα.

νεοφιλελεύθερων “σκεπτικιστών” έφθινε σε ένταση τα τελευταία δύο χρόνια, καθώς οι ενδείξεις για την κλιματική αλλαγή πλήθαιναν

Όταν αλλάζουν τα δεδομένα, όταν υπάρχουν βάσιμες ενδείξεις, τότε βγαίνουν και τα ανάλογα συμπεράσματα. Και δεν καταλαβαίνω γιατί αυτό το παρουσιάζεις ως μεμπτό. Είναι κακό να βασίζεται κανείς στα στοιχεία κι όταν θεωρήσει ότι αυτά δείχνουν πρόβλημα να το αποδεχθεί; Μήπως είναι καλύτερο να βασίζεται κανείς απλώς και μόνο στην ιδεολογία του παραβλέποντας τα στοιχεία;

αλλά δε μ’ ενδιαφέρει να εμπλακώ σε ιδεολογικα flame wars

Και πολύ καλά κάνεις. Γι’ αυτό άλλωστε σχολιάζω εδώ, διότι πιστεύω ότι σ’ αυτό το blog μπορεί να γίνει διάλογος κι όχι flame war. Μακριά από μένα αυτά.

συνέργεια (με την νομική έννοια του όρου) νοοτροπίας πολίτη – επίσημου κράτους

Μαζί σου σ’ αυτό.

Όσο για το κόστος της αειφορίας, νομίζω είναι φανερό πλέον ότι είναι πολύ χαμηλότερο από το κόστος της άκρατης ανάπτυξης, της άγνοιας και της αδιαφορίας.

Γιατί “άκρατης”, “άγνοιας”, “αδιαφορίας”;… Όσο για το κόστος, θα ήταν ενδιαφέρον να είχαμε μια μελέτη στην Ελλάδα που να τα έψαχνε αυτά τα πράγματα. Όχι με ερωτήσεις, όμως, του στυλ “Πιστεύετε ότι πρέπει να μειώσουμε τη ρύπανση του περιβάλλοντος;” αλλά “Θα ήσασταν υπέρ της μείωσης της ρύπανσης του περιβάλλοντος εάν αυτό απαιτούσε την επιβάρυνση της τσέπης σας κατά x ευρώ τον μήνα;”

Προφανώς ότι άλλο είναι να μολύνεις, π.χ., 1 και να πας στο +26% κι άλλο είναι να μολύνεις 80% και να πας στο +26%. Ή δεν είναι έτσι;

Με μπέρδεψες. Μιλάμε πάντα για ποσοστά αύξησης εκπομπών; Γιατί οι μετρήσεις έχουν σημασία από τη στιγμή που οι χώρες αποδέχτηκαν τη συνθήκη’ για πολλές χώρες, δεν είναι δυνατό να μάθουμε τους ρυθμούς αύξησης πριν την υπογραφή της αφού δεν υπέβαλλαν πουθενά στατιστικά. Αν πάλι μιλάς για συνολικές εκπομπές, δεν έχει σημασία μόνο ποιός ρυπαίνει περισσότερο, αλλά και τι προσπάθειες καταβάλλει για να βελτιώσει τη συμπεριφορά του. Νομίζω τα νούμερα είναι καταδεικτικό της νοοτροπίας μας, στην προκειμένη περίπτωση. Way I see it, δε φτάνει που μας κερνάνε πλουσιοπάροχο γεύμα ενώ χρωστάμε, αλλά τους ζητάμε να μας πληρώσουν και τα τσιγάρα!

Καμία διαφωνία. Η χρήση λιγνίτη, π.χ., είναι μεγάλο πρόβλημα.

Understatement. Η λαίμαργη, κοντόφθαλμη και πεισματική προσκόλληση στη χρήση λιγνίτη είναι το μεγάλο πρόβλημα :-p

Όταν αλλάζουν τα δεδομένα, όταν υπάρχουν βάσιμες ενδείξεις, τότε βγαίνουν και τα ανάλογα συμπεράσματα. Και δεν καταλαβαίνω γιατί αυτό το παρουσιάζεις ως μεμπτό. Είναι κακό να βασίζεται κανείς στα στοιχεία κι όταν θεωρήσει ότι αυτά δείχνουν πρόβλημα να το αποδεχθεί; Μήπως είναι καλύτερο να βασίζεται κανείς απλώς και μόνο στην ιδεολογία του παραβλέποντας τα στοιχεία;

Με συγχωρείς, αλλά δεν είδα τους “envirosceptics” -at home or abroad- να γυρίζουν και να τρώνε το καπέλο τους’ στην καλύτερη περίπτωση, είδα μιά αμήχανη σιωπή, που δεν τους τιμά, δεδομένης της πρότερης πύρινης ρητορικής τους περί deus ex machinae, και της αποδεδειγμένης επιβουλής κάποιων πολυεθνικών του παλιού βιομηχανικού κόσμου (
1
,
2
). Δυστυχώς, ο πραγματισμός δε μας περισσεύει. Αντίθετα, οι ιδεοληψίες σε περιβαλλοντικά κι ενεργειακά θέματα καθορίζουν την πορεία της δημόσιας συζήτησης στη χώρα μας, και συχνά τις αποφάσεις που λαμβάνονται, γιατί λίγοι έχουν την ψυχραιμία και την υπομονή να ερευνήσουν και να συνδιαλεχθούν.

Μαζί σου σ’ αυτό.

Χαίρομαι, αυτό ήταν το βασικό σημείο του post.

Γιατί “άκρατης”, “άγνοιας”, “αδιαφορίας”;…

Γιατί στην πράξη δεν είδα ποτέ και σε κανένα τομέα να εφαρμόζονται πρακτικές αειφόρου ανάπτυξης. Δεν είναι ότι κάνουμε απλώς λάθη’ “το γαμήσαμε και ψόφησε”, που λέει ο λόγος.

Όσο για το κόστος, θα ήταν ενδιαφέρον να είχαμε μια μελέτη στην Ελλάδα που να τα έψαχνε αυτά τα πράγματα. Όχι με ερωτήσεις, όμως, του στυλ “Πιστεύετε ότι πρέπει να μειώσουμε τη ρύπανση του περιβάλλοντος;” αλλά “Θα ήσασταν υπέρ της μείωσης της ρύπανσης του περιβάλλοντος εάν αυτό απαιτούσε την επιβάρυνση της τσέπης σας κατά x ευρώ τον μήνα;”

Ανάλυση κύκλου ζωής

; Τι νομίζεις ότι κάνουν -επί χάρτου- οι περιβαλλοντικοί επιστήμονες; Η ερώτηση είναι “εφαρμόζονται ποτέ οι μελέτες; κι αν όχι, γιατί;”.

Παρά τις διαφωνίες μας, χαίρομαι που τα ξαναλέμε μετά από τόσο καιρό.

αλλά αν επιτρέψεις τη Javascript για το blog

Και πώς γίνεται αυτό;